Текст ОД «Язык мой – друг мой» Михаила Якобсона с подзаголовком «Гуманитарные заметки постсоветского инженера» о напряженности между русским и украинским языком на Украине обсуждали подписчики журнала «Сноб». Дискуссия междуНаталией Теряевой (главным редактором ОД), Марией Овчинник из Екатеринбурга и Андреем Главатских из Санкт-Петербурга показала, что произошедшее 22 года назад и происходящее сегодня на Украине жители России представляют себе очень смутно. Публикуем эти диалоги.
Мария Овчинник: Никогда не бывала на Украине и не общалась с украинцами на их языке. Тем не менее поняла все написанное в данном посте. В чем проблема "мучающихся" от государственного языка – не пойму.
Наталия Теряева: Понимать, читая небольшой текст на украинском языке, написанный с расчетом и на русскоязычного читателя – это одно, а понимать на слух разговорный украинский язык – несколько другое.
Но главная языковая проблема Украины сейчас состоит в том, что украинский язык слишком молодой. Фактически он был развит в культурном и структурном отношении и внедрен как полноценный государственный язык в тридцатые годы ХХ века при Советской власти.
Но обучение на нем было ограниченным, а естественные науки на украинском языке не развивались вовсе. Поэтому, например, в последние двадцать лет школы и вузы Украины мучились, придумывая и внедряя научную терминологию на украинском языке.
А вследствие перевеса в политической активности националистов Западной Украины уже сформировавшийся и устоявшийся литературный украинский язык стал наполняться лексикой диалекта, господствующего в Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областях – совершенно отличного от ставшего классическим украинского языка центральных областей Украины. Причем эта лексика внедрялась в литературный украинский язык, можно сказать, насильно, намеренно вытесняя из употребления привычные жителям Центральной Украины слова. Это очень заметно по радио- и телепередачам
М.О.: Но люди же там живут все время. Как они могут не понимать языка, на котором говорят и пишут вокруг?
Н.Т.: Да понимать-то они понимают, только привыкли писать и говорить по-русски. А двадцать лет назад пришлось начать и говорить, и писать по-украински.
Это вызвало и вызывает естественное напряжение, как если бы праворукого человека заставили бы поменять ориентацию его рук на противоположную. Привыкнуть можно, но дискомфорт обеспечен на всю последующую жизнь.
М.О.: Тут на Снобе больше половины подписчиков – эмигранты. Посмотрим, что они ответят о своем языковом дискомфорте :)
Н.Т.: Они эмигрировали, заранее соглашаясь на этот дискомфорт. А жителей русскоязычной Украины никто даже не спрашивал об их согласии жить в своей же стране и говорить на неродном языке.
М.О.: Внутри России тоже преподают национальные языки в обязаловку. В Татарстане татарский, например, обязателен во всех школах. В чем вообще проблема? Сколько языков знаешь – столько раз ты человек.
Н.Т.: Сколько бы языков человек не изучил, родным остается всего лишь один – тот, на котором человек говорит и думает от рождения.
М.О.: А что, русским теперь запрещают говорить и думать по-русски что ли? Нет же, их принуждают всего лишь понимать государственные документы, вести документацию на работе (и то не везде), совершать какие-то общественные действия по-украински. В остальное время русский остается их родным.
Причем в отличие от эмигрантов в других странах русскоязычный круг общения и культурный фон у них более чем обширный.
Н.Т.: Ну вот, теперь Вы, к счастью, осознали, что
русских на Украине (как и в других бывших советских республиках, кроме Белоруссии) принуждают совершать множество действий на неродном языке, которых они совершать вовсе не обязаны по рождению в своей стране.
То есть половину населения страны просто так, ни с того, ни с сего дискриминировали по языковому признаку – осложнили жизнь. А ведь могли этого не делать, основывая новое государство, которое появилось с целью улучшить жизнь народа Украины.
Андрей Главатских: Честно говоря, не увидел новых обстоятельств для возвращения к давней дискуссии о судьбе русского языка на/в Украине.
Да и посыл Марии про языковой дискомфорт на чужбине, на мой взгляд, не особо интересная тема. Для большинства снобовцев, если уж на то пошло, более значим культурный элемент. И то, по ощущениям, у многих и с этим все хорошо: они настолько профессионально и культурно интегрированы в социум, что все вопросы снимаются.
Я бы перевернул эту тему. Многие из тех, кто уехал, являются носителями отличного русского языка – спасибо семье, собственной одаренности, образованию и правильному кругу общения.
Но в отсутствие там ежедневной практики – живое чувство языка понемногу атрофируется.
В качестве примера могу привести недавнюю ситуацию на Снобе. В ответ на комментарий одного уважаемого члена сообщества о российских делах я ответил: " Странно, сидя в городе Н, говорить такие глупости". На что в ответ получил такую реакцию: "А что Вам город Н-то покоя не дает?"
Признаюсь, что в своем комментарии я мог бы быть как вежливей, так и более понятным. Но что интересно: из контекста обсуждения вытекал только следующий синтаксис: "Тому, кто находится в городе Н, не стоит говорить о вещах, про которые он имеет отдаленное представление". И этот второй смысл не был прочитан!
У меня достаточно много друзей, которые в разное время уехали заграницу. Не так часто, но иногда, встречаясь с ними там я наблюдаю, как их способность выражать свои мысли и эмоции на русском языке постепенно утрачивается. Они сами весьма удручены этим обстоятельством, а еще больше переживают за своих детей, где полная катастрофа.
Хотя, даже современное молодое поколение, живущее в России, иногда, удивительным образом, не имеет языкового чутья.
Н.Т.: Разве в тексте Михаила Якобсона есть упоминание о новых обстоятельствах? По-моему, его посыл в том, что хотя и не нужно было делать украинский язык единственным государственным, теперь стоит исходить из ситуации не прошлого, а настоящего. А настоящее говорит: украинец и русский, разговаривая каждый на своем языке, способны отлично понимать друг друга, когда занимаются общим делом.
Проблема Украины как государства, однако, в том, что нет у нее сейчас созидательного дела ни для русских, ни для украинцев на их общей Родине.
Что касается владения эмигрантами родным языком, то оно утрачивается естественным образом. Желая чище, без акцента говорить на чужом языке, человек привыкает к артикуляционным мышечным усилиям, не свойственным родной речи. Как следствие появляется иностранный акцент, когда человек возвращается к родному языку. В лексическом плане появляется привычка к речевым оборотам иной, чем в родном языке логической структуры. Все это постепенно приводит и к смещению смысловых понятий при отвыкании от родного языка.
А.Г.: Я бы поостерегся быть таким категоричным и делать такие провокационные заявления. Подавляющее большинство русскоязычных уже давно признают моральное право украинцев на национальное государство и полностью интегрированы в общественно-политическую жизнь. Даже смешно про это говорить! Вы сами-то когда последний раз были на/в Украине?
Н.Т.: На Украине я родилась и прожила большую часть жизни. Бываю там часто. И мне не смешно, а грустно видеть, как деградирует моя Родина. Люди уезжают оттуда по причине безработицы. Промышленность Украины разрушена, как и сельское хозяйство. Вам подтвердит это любой здравомыслящий житель Украины, как живущий там сегодня, так и покинувший ее ради работы прислугой или строителем в Европе или России.
М.О.: Давайте тогда порассуждаем, что с наступлением перестройки многие люди внутри России вынуждены были переквалифицироваться в продавцов, челноков и вообще искать любую работу не по специальности. А проблемы русских во всех бывших союзных республиках известны каждому. Причем Украина – это еще цветочки. В конце концов, культура нам близка, и язык тоже. А вот в Казахстане или Прибалтике было куда хуже. Что об этом теперь говорить – 20 лет прошло уже.
Скажите, а при СССР в украинских школах не преподавали украинский язык?
У меня бабушка украинка, а дед еврей, оба из Харькова эвакуировались в Челябинск. Оба прекрасно понимали и говорили по-украински, хотя учились и работали на русском. Наши родственники из Луганска, где потом работал дед лет 40, прекрасно понимают украинский. Хотя Луганск – ни фига не украинский город по большому счету. Хотя все они евреи. Поэтому я искренне не понимаю, как люди, всю жизнь живущие на Украине, могут не знать украинского языка.
Не могу осознать трагедии русских, проживающих на Украине. У них родной язык русский, украинский они тоже знают очень хорошо. Обоими этими языками они пользуются ежедневно дома, на работе, в общественных местах. СМИ тоже есть на обоих языках. Чем их жизнь так невыносима-то, объясните Христа ради?!
То, что экономика Украины, возможно, не в лучшем состоянии сейчас - это общая проблема всех национальностей, живущих в этой стране и говорящих на любых языках. Или все дело именно в государственной мове?
Н.Т.: Все русскоязычные жители Украины понимают украинский язык и могут читать и говорить на нем. Их всех хорошо учили ему в школе и не только в школе. Но родным языком для них все равно остается русский, на котором они говорят и думают от рождения.
М.О.: Подождите секундочку, а кто установил государственным именно украинский язык? Не выбранные этими же людьми депутаты, президент и др.? Если гражданам это не нравится, они могут добиваться изменения данного обстоятельства различными путями от референдума до революции. Однако, не факт, что большинство их поддержит. Кроме того, большие массы русских людей переезжали их бывших советских республик в Россию, т.к. переломить ситуацию на свою сторону им было не под силу. Безусловно, это очень сложный момент, но свою жизнь каждый планирует сам. Вы сами мне написали ниже, что все граждане Украины учат украинский язык в школе и хорошо его знают. Так в чем состоит дискриминация? Может, не каждый способен писать на украинском языке стихи, но это же не единственная возможность самореализации.
Вы общими фразами описываете: это их родной язык, дискриминация и т.д. Чтобы посторонний для данной темы человек понял, нужно показать драматизм ситуации с точки зрения конкретного индивидуума. Попробуйте: вот русский Иван Иванович в Днепропетровске встал с утра, включил радио, собрался и пошел на работу, поговорил по дороге с товарищем в автобусе, потом на работе что-то читал-писал-говорил, потом дома снова смотрел ТВ, читал, общался с семьей, лазил в инете, ходил в театр или еще что. Потом он поехал в командировку на Западную Украину, где все вокруг говорят только по-украински. И что с ним случилось, какие переживания он испытал, почему он почувствовал себя ущемленным в правах. Тогда понятнее станет.
Вы ни разу не ответили на конкретный вопрос: в чем трагизм использования украинского языка в официальном общении для лиц, проживающих на Украине и знающих его. Как же я могла Вас понять и почувствовать данную проблему?
Н.Т.: Если Вам сложно разобраться с понятиями "родной язык" и "дискриминация по языковому признаку" поясню на примере русского Ивана Ивановича из Днепропетровска.
О русском Иване Ивановиче из Днепропетровска
Иван Иванович русский лишь наполовину, а на другую половину – украинец (или еврей, или поляк, или немец, или чех). Но в семье, где он родился, всегда говорили на русском языке, потому что его родители (хотя тоже были ровно наполовину русскими) жили в городе, где все население говорило по-русски уже 200 лет – с самого дня основания этого города.
Встал с утра Иван Иванович, включил на кухне радио, собираясь на работу. А там на украинском языке ему рассказывают последние новости. Ну, скажем так: "Головним завданням при розробці Держкошторису має стати максимальний захист вітчизняної економіки від зовнішніх впливів, каже Микола Азаров. А основним чинником зростання, за словами Прем'єра, має бути розширення внутрішнього попиту: з одного боку – за рахунок активізації економіки, а з іншого – шляхом підвищення соціальних стандартів".
Иван Иванович доедает яичницу, берет портфель и отправляется на работу, предположим, в мединститут. Там он читает лекцию на украинском языке, скажем, по фармакологии. Он говорит неплохо, но все время чувствует, что если бы рассказывал по-русски, то речь его лилась бы свободнее, не было бы напряжения при поиске нужного слова и не лезли бы на язык привычные русские термины вперед недавно изобретенных украинских. После лекции он чувствует не подъем сил, как раньше, когда он читал ее по-русски, а беспокойство и изнеможение.
Потом он приходит в свой рабочий кабинет (он, видите ли, профессор) и обсуждает с аспирантом текст его диссертации. Он прочел этот ужасный текст на украинском языке и сначала смеялся его угловатости и неуклюжести. Он вспоминал чудовищное украинское произношение премьер-министра Украины Николая Азарова и скованность речей президента Украины Виктора Януковича, которые тот произносил по-украински. К концу чтения диссертации аспиранта Ивану Ивановичу стало грустно. Он подумал, сколько сил отдал на своей многолетней преподавательской службе, чтобы научить своих студентов не только фармакологии, но и умению ясно выражать свои мысли по-русски. А теперь и сам испытывает трудности с ясными выражениями, только по-украински.
Потом русский Иван Иванович снова ехал в трамвае с работы домой. Он слушал, что и как говорят люди в трамвае.
Люди говорили по-русски, примешивая к речи украинские слова. Нет, это был уже не суржик. Это было новое явление.
Примерно такое, какое встретилось ему в Германии. Там в русском магазине русская продавщица говорила по-русски примерно так: "Вы можете послать эти bonbonы своей тете в paeckchen. А zwischen коробочки с bonbonами положите эту шоколадку. Тогда она не покрошится."
Иван Иванович пришел домой и услышал, как его чисто (не наполовину) русская жена говорит по телефону с подругой о школьных делах своего внука: "У них ведет природознавство какая-то вульгарная девица. А хлопчик ее стесняется и рота не може раскрыть на уроке". Иван Иванович ужаснулся и молча пошел на кухню ужинать. Поужинал, включил телевизор, стал смотреть новости. Жена положила телефонную трубку и спросила Ивана Ивановича: "Ты слышал, что сказал Микола Азаров про підвищення соціальних стандартів?".
Иван Иванович покосился на томик Пушкина в книжном шкафу, вздохнул и спокойно сказал: "Та чув я, чув. Что там у внука с природознавством?"
Ночью ему опять снился украинский писатель Николай Васильевич Гоголь. Он снова спрашивал: "А как будет по-русски "Чуден Днепр при тихой погоде?"
...........................
Как-то так.
Если еще не поняли и не почувствовали данную проблему, то Вам туда – на Украину.
М.О.: Возможно, я действительно "не лингвистический" человек. Мне приходилось работать на трех языках по технической тематике. Ни разу не возникло досады раздражения. Не представляю себе, что можно более свободно изложить по фармакологии на разных языках. Умение же выражать свои мысли свободно, причем именно на русском языке – амбиции, не присущие статусу преподавателя медиинститута. Я бы рассматривала их как личную прихоть.
Вероятно, Вы правы, мне этого понять не дано. Как и большинству обычных людей, занятых повседневными заботами о семье, работе и др., которых прежде всего интересует суть дела, а не язык, ее описывающий.
В области искусства – другой вопрос, согласна. Бессмертный "Чуден Днепр при тихой погоде" действительно требует определенного восприятия именно по форме, а не по содержанию. Но в этих вопросах у граждан как раз есть выбор, в отличие от языка лекций в государственном вузе. Уверена, что во всех городах Украины доступна литература, кино и театр на русском языке. А уж интернет...
Н.Т.: Литература на русском языке действительно доступна, но исключительно бульварная. Поскольку именно она пользуется спросом, другую книготорговцы не закупают. Кино уже давно переводится на украинский язык, в том числе, русское. А театр где-то доступен, а где-то и нет. Поэтому выбор гражданам предоставляют довольно своеобразный.
Что касается обычных граждан, не обремененных анализом лингвистических форм и стилей, то именно о них текст Михаила Якобсона. Его основная мысль (повторю) – русский и украинец, разговаривая на разных языках, способны понять друг друга, если делают общее дело. При том, что языковая дискриминация русских - штука реальная и неприятная. Но дела общего у них все меньше.
М.О.: Я почему-то имела представление о большей доступности русскоязычного искусства в украинских городах. Думаю, что Вы лучше владеете ситуацией и благодарю Вас за разъяснение.
Что же касается основной идеи Михаила Якобсона, то как раз она мне очень близка: когда у людей есть общее дело, они всегда поймут друг друга.